Y a-t-il un génocide des Yésidis?

Du Croissant de lune, le 6 juillet à 08h18 : "Bonjour Torrentiel, souffres de moi un développement sur cette affaire douteuse du genosside reconnu par l'ONU des Iazédites. En fait, bon, premièrement ça ne répond à rien de rigoureux. Sur ce coup-là, on est sûr, ça ne répond pas à la définition du mot "génocide". Enfin, la population des gens dits "Iazédites", qui sont des Zoroastriens, cette population est peu nombreuses, mais on ne peut pas en connaître strictement le nombre exact. La question ne peut concerner que les Iazédites d'Irak, puisqu'il y en a aussi en Iran, j'ignore si d'autres vivent en d'autres pays, comme la Syrie ou la Turquie. Peu nombreux, au point qu'en Tunisie on n'entendait à peine parler, et on les nommait, adorateurs du feu, je suppose que c'est en lien avec des pratiques religieuses utilisant le feu, et cette dénomination se retrouve dans la littérature Persane, comme par exemple dans les poèmes de Shahdi, le recueil "Le jardin des roses". Très curieusement, j'ai appris que dès mes débits des conquêtes Musulmanes, les Iazédites ont eu le statut des gens du Livre, ils ne furent pas considérés comme polythéistes païens. Leur nombre est réduit, bien qu'il n'y ait pas de chiffres clairs. Donc, le nombre des victimes en Irak, estimés entre trois mille et cinq mille ces dernières années, est relativement lourd à proportion de leur chétive démographie. Je doute pourtant qu'on puisse les estimer à moins de cent mille au total en Irak. Donc, que ce soit en valeur absolue ou en valeur même relative, rapporté au nombre, leurs pertes ne sont pas premières dans cette guerre depuis 2013. Et là je ne parle que de la population qui est en Irak, parce que dans le monde ils sont plus nombreux, donc ça n'aurait pas de sens. J'eusse agréé d'autres qualificatifs, comme le crime de guerre ou le crime contre l'humanité, mais le génocide, ça me gêne, vraiment. En valeur absolue, les pertes premières sont de sunnites en Irak, j'ignore en valeur relative. Et si on dressait le tableau des pertes des seuls Arabes sunnites, sans tenir compte des Kurdes sunnites depuis 2003, la situation est extrême et devait produire des effets réactionels sous forme de révolte désespérée de survie, récupérée qui plus est et instrumentée, comme maintenant peu de gens en doutent. Les seconds en pertes absolues sont probablement les sheiites, mais pas en pertes relatives étant les plus nombreux en Irak. J'ignore où se situe exactement la situation des iazédites, en valeur absolue, leurs pertes sont importantes mais moindres que d'autres, en valeur relative, mon impression est que c'est important, sans pourtant être qualifiable de génocide. Quant aux pertes des Chrétiens, et ce, depuis même 2003, ni en valeur absolue, ni en valeur relatives elles ne sont comparables aux épreuves d'autres catégories de population. Voilà pourquoi je me refusais à singer ta pétition, d'ailleurs à lire son argumentaire elle mettait en avant l'épreuve des Iazédites, comme si les deux catégories étaient confondues. Et encore, il était question des Chrétiens d'Orient au sens large, si encore les auteurs de la pétition se cantonnaient aux Chrétiens d'Irak, et en précisant les périodes et les lieux précis des épreuves, leur crédibilité y eut gagné. Je n'ai pas de chiffres sûrs, mais j'ai la certitude que le qualificatif de génocide des iazédite est politique et surfait. Pourquoi donc la communauté internationale, enfin, l'ONU, ou plus exactement les puissances influentes dans l'ONU ont-elles eu besoin de cette résolution? Oui, à quoi ça sert-il? Il ne s'agit pas de condamner le groupe armé E.I, puisqu'il a déjà un dossier suffisamment chargé comme ça, pas besoin d'en rajouter une couche, si la question est de contenir ce groupe, il faut et il suffit qu'il soit déstabilisant des pays où il se trouve agir. Donc, je m'interroge sur les conséquences de cette résolution, les conséquences juridiques précises, pourquoi a-t-on forcé les faits au point de se déconsidérer une énième fois? La chose était risquée, enfin, le risque de déconsidération n'est même pas un risque, la résolution du génocide est une forfaiture. Donc, pourquoi? Qu'on ne s'étonne donc pas après qu'il y ait ce qu'on nommera "révisionisme" ou "négationisme" si l'ONU est en soit révisioniste, en forgeant une forfaiture. Je m'interroge et je n'ai pas de réponses, mais on ne prend pas la peine de se déconsidérer à ce point devant tout honnête homme sans raison, sans projet. Heureusement qu'on n'a pas eu l'audace d'une résolution disposant d'un génocide des Chrétiens d'Irak seulement, sans même parler de ceux d'Orient, la chose eut rencontré un tollet y compris dans l'univers de culture chrétienne, mais c'était à priori faisable, puisque quatre puissances sur cinq du conseil permanent sont de culture Chrétienne. Veut-on un mini procès de Nuremberg à un mini Hitler? Ce serait le moindre des maux, qui ne changerait rein d'ailleurs. Hélas, hélas, je crains qu'il s'agisse d'autre chose, d'une autorisation qu'on se donne qui sait pour amplifier la guerre au moyen-orient. Sentiment alertes du Croissant de lune." Du torrentiel le 6 juillet à 17h18 / Rebonjour, mon Croissant de lune, Le qualificatif de "génocide" est politique. Il l'est presque intrinsèquement puisqu'on ne peut jamais exterminer un peuple entier. On peut le vouloir théoriquement, mais il y a une impossibilité matérielle. Le qualificatif de génocide est politique depuis la "catastrophe (shoa) des juifs, qui, selon ton raisonnement, n'ont été que décimés (littéralement, on en a exterminé le dixième) : ils devaient être 60 millions et Hitler en a fait supprimer 6 millions. Dès lors que le terme de "génocide" est utilisé pour une "décimation", il faut l'employer depuis le génocide vendéen jusqu'à celui des chrétiens d'Irak et de Sirie et des yésidis. Est-ce une forfaiture d'employer un mot improprement ? C'est en tout cas un acte de propagande, les mots sont politiques. L'important est de ne pas fermer les yeux sur les génocides actuels. Y a-t-il génocide des sunites et des shihites ? Au sens de la décimation, quelle que soit la supériorité quantitative du nombre de leurs morts, il n'y a pas génocide, mais ces sunites et ces shihites sont victimes de ce qu'on pourrait comparer à nos terribles guerres de religion entre catholiques et protestants. L'ONU a pris une résolution, quand le pape s'est montré effarouché de parler de génocide arméniene en Arménie, pour ne pas avoir à qualifier de génocide la décimation des chrétiens d'Irak et des yésidis. Regrette-t-il d'avoir appelé à une intervention de la communauté internationale contre Daech en raison de ce qu'il croyait être un début de génocide des chrétiens d'Irak et de Sirie alors qu'à l'heur où il lançait cet apel, seuls les yésidis avaient été massacrés en nombre ? L'ONU lui a emboîté le pas et quand il s'est rendu compte qu'il avait été mal informé, il n'a pas pu se dédire. ON ne pouvait pas intervenir pour sauver les chrétiens et ne pas intervenir pour sauver les yésidis. IL Pour une communauté internationale qui se prétend régie par les droits de l'homme même si ceux-ci n'ont qu'une portée déclarative, il y a des limites à ne pas équiparer les vies selon les confessions religieuses. Le génocide est le mot politique de la décimation, mais ce n'est pas une appellation contrôlée. Hitler a décimé les juifs et les tsiganes. On peut raisonnagblement se demander si on en parlerait encore come du pire des barbares de l'histoire s'il n'avait décimé que les tsiganes. De même, on ne ferait malheureusement pas autant de bruit autour du génocide des chrétiens si on n'avait cru d'abord que les chrétiens étaient les premiers et les plus fortement touchés. Nous somes donc à la fois d'accord et en désaccord. Le torrentiel" Du Croissant de lune le 6 juillet à 22h12 " Bonsoir mon Torrentiel, ce sont là des choses graves et en rien du tout festives, mais des choses qui comptent et qui nous intéressent. Donc, si le terme de génocide est politique, ça veut dire que tout ce qui tourne autour est politique, voire polémique et de propagande. En ce cas, ça n'a pas de sens par soi-même, sauf le cas évidemment où un peuple ou un groupe disparaît complètement, c'est rare mais ça s'est produit. Hormis le cas de figure pur mais rare en histoire écrite connue, donc on emploie le terme à la place de ce que tu nommes "décimation" quand on dit qu'une population est décimée. Donc, il serait déjà plus exact de reprocher aux révisionnistes ou négationistes de faire douter, non pas de génocides mais bien de décimations advenues. Le propos politique par lui-même du grief autorise à mon avis à douter du reste, puisqu'il y a usage politique d'un fait, on a le droit de s'interroger sur le fait par lui-même. Ce n'est pas comme le parcours et le cycle de la lune qui ne se discute pas, le terme génocide est politique et il ne répond pas à un fait absolument à recevoir parce que vrai dans l'absolu. Dès lors, il y a une multitude de décimations, dont certains quand-même aprochent le génocide, comme l'épreuve des Indiens Rouges, des Aborigènes d'Océanie, etc. En plus, le terme "décimation" tend à signifier je suppose, qu'on s'aproche du massacre du dixième d'une population, ou au-delà. Même si on admettait cela, nous n'y sommes pas en Irak, s'agissant des yézédis, bien qu'il y eut massacres. Quant aux Chrétiens d'Irak, que ce soit absolu ou relatif, leurs pertes sont moindres, c'est plus leur déplacement qui compte. Alors oui, si on parle d'exhodes massifs, mais on est dans un autre registre, dans la qualification d'épuration ethnico-confessionelle. Et si c'était ainsi, l'ONU pourrait constater sur le cas des Yézédits, donc des massacres en nombre, mais sans décimation, puis des faits d'exhodes nombreux. Mais ce n'est pas ce qu'a fait l'ONU. S'agissant des Chrétiens, l'ONU pouvait constater un déplacement massif, mais il ne pouvait pas constater ce que tu nommes décimation, à s'en tenir à l'Irak seul, évidemment sans prendre en compte la Syrie, pays où le carnage est plutôt de sunnites, assez clairement. Pas de décimation non plus, mais de massacre en nombre de sunnites et de leur exhode nombreux. Et la comparaison avec les anciennes guerres de religion Européenne est des plus ennuyeuses. Elle sert trop souvent de paravent pour ne rien qualifier de l'action tueriffère des puissances, lesquelles par définition, l'ONU ne saurait de rien accuser. Il n'y eut qu'à grand-peine une situation de guerre sunnito-sheiite, nullement spontanée, elle n'est qu'effet réactionel aux ingérances. Exemple, en Irak, le parti-pris pro-sheiite des puissances et surtout des Américains a conduit, par voie de conséquence, à une situation entre communautés. On pourrait parler au sens propre de guerre de religion si et seulement si elle fut advenue sans ingérance qui la provoque en prenant parti ici pour l'un, et là pour l'autre. Ceci revient à dire que les hostilités inter-communautaires sunnito-sheiites en Irak sont un épisode et une conséquence de l'ingérance, donc il est plus aproprié de parler de la guerre que les puissances ont livré au peuple d'irak, avec des associés gagnés plus ou moins dans ses rangs. Est-ce comparable à la génèse des guerres de religion Européennes? Nullement, et parler cette comparaison fait partie d'une propagande dissociante, et voudrait-on que ces faits cessent, on devrait parler l'artificialité de ces faits et la réalité de la guerre étrangère. Je veux bien me laisser convaincre que le pape et son entourage aient été floués, mais en politique je ne suis pas naïf. C'est trop cohérent avec certaines informations qui font état d'installations d'une base Française à Cobanet et d'autres Américaines, en soutien à une entité floue formée de Kurdes, de certains Arabes dont j'ignore la confession, d'Arméniens et Yézédits. Cette entité fait face aujourd'hui à Dammas d'une part, et d'autre part, semble valider des menées en Turquie. Non, je ne suis pas naïf, ce n'est pas un hasard si le pape a fait des déclarations sur le génocide Arménien, l'attribuant au gouvernement Ottoman. Il devait, ce me semble parler comme tu dis de décimation, et ne pas l'atribuer au gouvernement Ottoman, liberté historique excessive. Cela, dans le même temps que se produit ce déploiement aux frontières de la Turquie, ces installations de bases? Et à priori, pourquoi le pape ou d'autres ne mentionent que rarement le rôle néfaste des Kurdes, dans le drame Arménien? Lesquels Kurdes payant de touppet ont reconnu le génocide Arménien l'atribuant aux Ottomans comme de bien entendu. Si le gouvernement Ottoman fut responsable, c'est par sa faiblesse, faiblesse économique et militaire mais pas seulement, faiblesse de gouvernement, voire célescence, mauvais mécanisme de prise de décision etc. Mettant à profit cet état de décadence Ottomane, les Kurdes, ont fait des menées de pillage et prises de terre au détriment des Arméniens et autres voisins. Les Arméniens ont élevé des plaintes et suppliques au sultan, sans résultat. Ou leur appel s'est perdu dans une mauvaise administration, ou le gouvernement d'Istamboul, en proie à des luttes de factions internes et l'installation de ces jeunes Turcs, en proie aux menaces Croisées des Russes d'un côté, des Franco-Britanniques de l'autre, hésitait devant une campagne coûteuse en pays Kurde. Cette hésitation accrut la hardiesse des Kurdes jusqu'à ce que les Arméniens crurent n'avoir d'autre alternative que de réclamer l'aide du tsar. Des historiens Français ou même Arméniens, j'ai toujours entendu la responsabilité du gouvernement "Jeune Turcs", précurseurs du Kémalisme, plutôt que la responsabilité du sultan à l'autorité plutôt symbolique, alors. Les déclarations récentes du pape ne rendent pas compte de cette profondeur historique dont rendent compte les historiens Arméniens, il charge injustement le sultan Ottoman, ou la tyrannie Ottomane je crois ses termes, expression au moins discutable. Je croirais, je veux bien à une cdertaine spontanéité du pape et à sa souveraineté par conséquent, si ces déclarations n'étaient pas cohérentes avec des politiques nouvelles d'ingérance au Moyen-Orient. Pour moi, si je dois au pape le principe du bon soupçon, mais jusqu'à quand? Si l'ONU n'a pas déclaré de génocide Chrétien, c'est que la chose n'eut passé auprès d'aucun public un peu éclairé, on s'est rabattu sur les Yézédits, et même s'agissant d'eux, ça ne répond pas d'assez près au sous-entendu du génocide. Les Kurdes aujourd'hui s'en tirant sans blâme, voire mieux, étant milices auxiliaires des ingérances, leur sol accueillant des bases dangereuses. Un peuple guerrier comme celui-là, rebel opportuniste presque à chaque fin de règne, souvent prédateur de ses voisins, d'ailleurs il est quand-même installé dans la surface qui avant était en Turquie aux Arméniens en grande partie! Parce qu'à l'origine, c'est un peuple semi-nomade, volontiers guerrier, chaque nouveau calife ou presque devait faire campagne dans leur pays, et ne pouvant les réduire, il les gagnait en leur octroyant des bénéfices et rôles militaires. Que penser du pape? Tantôt il excommunie les maffieux d'Italie, ça leur fait probablement une belle jambe, tantôt il se rend au Centre-Afrique tenir un langage de paix parce qu'il trouve la situation à son goût, ce qui revient à une bénédiction des vainqueurs du moment. Quelqu'un d'autre dirait que si le pape excommunie des maffieux, alors à plus forte raison il y en a d'autres à excommunier. Et il s'est rendu à une mosquée de Bangui, et on a trouvé étrange que les deux filles qui l'accueillaient n'étaient guère souriantes, ne voulant bien que raisonnées et circonvenues le recevoir avec pas trop de joie. On fait comment, là? On fait comme si le monde ne comptait pas quatre puissances de culture Chrétienne plus une puissance nucléaire Juive? On fait comme si l'ONU traitait vraiment les Rohindias et Musulmans du Centre-Afrique à l'égal des Chrétiens d'Orient et autres lieux? Comment je fais moi, pour entendre parler paisiblement de décimation de Chrétiens d'Irak et de Syrie? Ce n'est vrai dans aucun des deux cas, c'est même grave de l'affirmer pour la Syrie, pendant le callevaire d'Alep et autres villes soumises aux pires pénuries. Allons-nous faire comme si les qualifications Onusiennes de génocide, lesquelles sont éminemment politiques n'avaient pas des buts politiques visibles ou encore inaperçus? Et si un génocide et des faits allégués servaient à préparer d'autres faits? Question du Croissant de lune." Du torrentiel le 6 juillet à 23h21 : "Nous sommes d'accord pour remplacer, en attendant mieux, le terme de "génocide" par celui de "décimation" et par la façon dont on doit interpréter une décimation dans l'histoire, sans être forcé de la recevoir. D'accord aussi pour relever que les chrétiens s'enfuient plus qu'ils ne sont massacrés. Mais on ne s'enfuit pas sans raison. On s'enfuit parce qu'on a peur. On peut avoir des raisons d'avoir peur si on s'est fait détester. Ca ne me semble globalement pas être le cas des chrétiens d'Orient et certainement pas de ceux d'Irak. Ces chrétiens s'en vont parce qu'ils redoutent le massacre ou le martyre. Tout le monde n'a pas une vocation au martyre. Quant aux yésidis, ----- il ne faut pas attendre leur décimation pour la dénoncer. Nous avons là encore un réflexe, qui est de juger d'un génocide après coup (parlons commodément comme tout le monde même en sachant que nous commettons un abus de langage). Ce réflexe est issu de la propagande, mais aussi de ce qui pourrait passer pour un élément de propagande : "QAu moment des faits, on ne savait pas." Là, on sait ce qui est en train de se passer, et il faut le qualifier pour le punir et le prévenir. Comment le punir ? Certainement pas par une ingérance internationale, là aussi nous sommes d'accord, mais je ne suis pas opposé au Tribunal international pourvu qu'il juge selon des critères qui ne varient pas et qu'il soit composé sans égard aux puissances de l'heure. L'ONU ne saura rien reprocher aux puissances tant que ce ne sera pas une "démocratie des nations" sans membre permanent pouvant opposer son veto. Nous en revenons à mes premières positions du début de nos échanges. Ses résolutions qualifient aussi des crimes de guerre selon les mots de ces puissances, car ses résolutions doivent frapper des démocraties d'opinion, d'où une très grande souplesse avec un vocabulaire impropre. Pour les démocraties d'opinion, "génocid e", "massacre" ou "décimation" sont de parfaits synonymes. On peut ergoter contre un vocabulaire de propagande, mais on ne peut pas nier que tous les trois recouvrent des réalités atroces. S'agissant des rivalités sunito-chihites, que les puissances les excitent ou les instrumentalisent n'empêche pas qu'elles ne les ont pas créées et qu'elles sont vieilles comme l'apparition du chihisme. Nous retrouvons là cette vieille lecture paranoïaque de l'islam : "La dysharmonie ou l'hostilité entre nous ne vient pas de nous, elle vient de nos ennemis communs." Le pape a été au mieux maladroit au début de la conquête de Daech, mais il n'a été qu'un faire-valoir de la guerre. La diplomatie vaticane est loin d'être aussi douée que l'on dit. Elle est même assez primaire. Or à ma connaissance, il n'a pas parlé de génocide arménien en Arménie, et c'est bien ce que je lui reproche, tout en reconaissant qu'il aurait dû, lui aussi, parler avec les nuances dont nous convenons, bien qu'il faille parler pour être compris et que ne pas employer le mot de génocide dans un monde dominé par les démocraties d'opinions eût passé pour un recul. C'est comme ça que j'ai vécu sa prudence. Ce pape manque de profondeur historique, mais je crains qu'il ne manque tout simplement de profondeur, et j'ai le regret de devoir le dire. Comment peux-tu entendre "paisiblement" parler du génocide des chrétiens d'Orient si tu n'entends pas parler de la situation des musulmans du centre-Afrique ? Il y a assurément assymétrie informative du fait de ur dominant.Mais comme tu le dis, une information, fût-elle de nature génocidaire, ne doit pas être reçue. Elle doit être exposée, comparée, critiquée, interprétée. Je ne suis pas aussi bien informé que toi sur ce qui se passe en Centrafrique et il n'y a là rien d'étonnant : j'habite en france, et la france participe à cette guerre néo-coloniale, car son Président et son premier ministre sont des néo-conservateurs, ce que ni toi ni moi n'avons vu venir lors de l'élection de celui que tu nommais "le Président pâle". Mais tout bien pesé, l'onu dément mon diagnostique émis dans le mail précédent. Elle reconnaît un génocide des yésidis, parce qu'il est quantitatif. Elle ne reconnaît pas un génocide des chrétiens pour lequel il a fallu faire la guerre à daech à tous contre une armée de paramilitaires qui faisaient des conquêtes. L'onu est donc plus objective que les puissances qui la dirigent. Tu ne devrais pas t'en plaindre, sauf à ergoter sur le vocabulaire. Les mots comptent, mais ils ne comptent pas seuls. Mal nommer une réalité ne l'empêche pas d'avoir plus de force qu'une mauvaise dénomination. Bonne nuit du torrentiel"