L'islam, la religion la plus persécutée au monde?

Du croissant de lune, le 2 octobre 2011 à 2h24


Torrentiel,

Je ne suis nullement convaincu sur tes évangélistes de Mulhouse. Qu'ont-ils réalisé de concret, je veux dire. D'où viennent leurs recruts, et quels horizons s'ouvrent à eux? Est-ce que l'évangélisme, donne la force de creuser un champ, oui ou non? c'est là qu'est la question. Cites-moi un pays, que l'évangélisme a transformé et sorti de la misère. Bien sûr, tu pourrais trop aisément argumenter sur des pays Musulmans où on soufre beaucoup, mais l'argutie serait déloyale pour les raisons que tu sais, mon bouclier pare déjà le coup.


Que l'Islam ne soit pas ce qu'il y a de plus persécuté en France et dans le monde, voyons! Le risque de perte d'emploi n'est pas nul, et en fait, cette raison est majeure. Des Musulmans qui se font Chrétien, ça existe, mais c'est très rare. Il serait déloyal de n'atribuer cette rareté, qu'à la seule répression familiale, l'emprise de l'Islam est en effet importante, sans qu'on comprenne pourquoi. La persécution joue un rôle paradoxal dans l'intensité de cette emprise. Dans le monde, oserais-tu nier les vérités brûlantes de la persécutions? N'est-ce pas un évangéliste qui a commandé que le Coran soit foulé aux pieds par certains geôliers? Et des soldats Américains, évangile en main, en Afghanistan, où des ONG qui se livrent à d'ignobles chantages, ça ne te dit rien? Tu conviendras très aisément que l'univers médiatique Français ne nous tresse pas des éloges, que les politiques croient de bonne guerre électorale de nous flageller à l'occasion. Nous leur servons de soufre-douleur, visiblement, jusqu'à ce que le filon ne paye plus. Si tu oses affirmer que l'Islam n'est pas plus persécuté que ça, alors toute cette diabolisation, c'est quoi donc? Il faudrait qu'au lieu de moi, ce soit toi, qui tente d'expliquer pourquoi, en dépit de cette brûlante démonisation, il y a tant d'autochtones Français de souche, qui nous rejoignent. Après nos échanges privés, tu ne m'as rien répondu de convaincant, concernant les permis de construire de mosquées. Tu ne peux nier l'évidence de la persécution et de l'impunité des persécuteurs. Doutes-tu vraiment, ou ne veux-tu pas savoir. Demandes donc à n'importe qui, s'il est plus facile d'obtenir un permis de mosquée, ou s'il est plus aisé de bâtir n'importe quelle pagode Boudhiste? Tes évangélistes souffrent-ils de ça? Allez, une fois, en privé, nous avons évoqué l'hypothèse que des églises désaffectés et désertés, puissent être mises à disposition, louées ou prêtées, étant des biens publics, après tout. Tu m'as répondu, en substance, qu'étant consacrées elles ne peuvent servir à d'autres cultes. Bien, alors, elles peuvent servir à des spectacles et tout ce qu'on veut, mais l'objection ne s'élève que concernant la tenue d'offices Musulmans. Aprends donc, Torrentiel, qu'en Algérie, des mosquées, ont été, en effet, saisies et transformées, et cela, ton église, ta patrie spirituelle, trouvait que ça allait de soi. En effet, la joute doit avoir un vainqueur et un vaincu. Doit vaincre celui qui est le plus proche de la vérité et de la justice, est réputé vaincu celui qui fuit ce jugement.


Demander la lune dont je ne suis que le croissant, mais qu'est-ce à dire? En vrai, tu reconnais par là, qu'il est illusoire d'éradiquer complètement les arrières-pensées toxiques, si profondément ancrées en France, au point de n'être qu'à peine conscientes. Tu n'as pas déclaré illégitime ma revendication, et tu n'as pas nié le fait. En vrai, tu me donne satisfaction, j'emporte ce point sans discuter, parce que tu reconnais la vérité de ce que je nomme "croisérisme", tellement enraciné, que décidément, il n'y a rien à faire. Tu me cèdes un point, et en même temps, ça t'honnore, car nier les faits, sortir de la loyauté, c'est à coup sûr, perdre la partie.


Trop aisé d'affirmer comme ça, que ça ne sert à rien de ferrailler. La fuite, non plus ne sert à rien. Que l'emporte celui des deux, qui, à ses propres yeux, comme à ceux de son vis-à-vis, sera le plus proche de la vérité et de la justice. Ceci posé, en effet, on conçoit mal, que celui qui se tient dans le camp de l'Occident, ou dans le camp de la croix, ou tou ce que tu voudras de semblable, on conçoit mal qu'il puisse l'emporter. Comme il ne le pourrait qu'en étant juste, et, qu'en effet, la justice intégrale et ce qu'elle suppose sont à peu près hors de son atteinte, puisqu'avant d'être plus juste que son vis-à-vis, il lui faut d'abord opérer une réparation intégrale, impossible vue l'étendue et l'immensité des crimes, ou, si tu préfères, l'étendue du différenciels des crimes, celui qui se tient dans ce camp ne peut atteindre à la justice dans laquelle, se trouve d'emblée son vis-à-vis. Je parle en toute rigueur, Platon dirait que je parle comme il faut. Les choses sont telles, qu'un Chrétien, ou un Occidental, si doux et innocent soit-il, ne peut prétendre égaler en innocence les plus mauvais d'entre nous. Si cet ordre de tendre la joue a un sens, ce serait peut-être d'abdiquer tout suprématisme, de faire droit autant que possible à ceux qui sont offensés, de tenir pour eux et pour leurs causes, c'est-à-dire, en effet, contre les siens. Cette façon de tendre la joue, ne signifie pas que ce soit consécutif à une première gifle, mais avant la première. Car, recevoir une gifle préalable, ce serait encore faire soufrir son vis-à-vis en le transformant en bourreau, et en usurpant le rôle de victime. Un Chrétien ne saurait être qu'à peine juste, s'il tient vraiment et authentiquement pour les causes de tous ceux qui ont souffert par lui. A défaut de réparation totale, il peut embrasser vraiment le sort et la cause de son adversaire/victime. La rigueur du principe de justice ne permets pas d'exiger moins!


Rodomont, intraitable.


Du Torrentiel, le 2 octobre 2011 à 6h43




Cher croissant de lune,

Je vais, autant que possible, te répondre point par point.

Mes évangélistes de Mulhouse, va voir leur site en cherchant sur google laporteouvertechrétienne de Mulhouse. Tu y verras certaines de leurs réalisations, tu y connaîtras leurs groupes, tu y entendras comment ils font du RAP, tu sauras quels sont leurs lieux de mission, tu verras qu'ils investissent les quartiers et sont les derniers chrétiens à le faire, tu y entendras leurs cultes. Certains te choqueront parce qu'à l'évidence frappés au coin d'une immaturité en partie encouragée ; parce qu'utilisant des techniques oratoires pour réduire leurs auditeurs à récipicence, mais pas seulement. Tu y seras frappé aussi de la qualité intellectuelle de nombre de leurs interventions, de la manière dont ils circulent dans la bible comme chez eux, moins pour jongler avec les livres que pour en pratiquer une lecture "hollistique" et proposer une attitude spirituelle et morale globale et cohérente.


Que les évangélistes n'aient pas encore fait la fortune des pays où ils se sont implantés, c'est leur faire un procès trop facile, en dehors des cas où on en a vu de franches dérives : ils ont une existence trop récente pour qu'on puisse évaluer géopolitiquement leur apport civilisationnel à long terme. Que, pour l'heure, ils aient l'air de servir de faire-valoir, à la marge, à une certaine vision américano-sioniste néoconservatrice, c'est la représentation dominante qu'on en a. Mais elle n'est pas nécessairement consubstantielle à ce mouvement, ne serait-ce que, parce que, s'ils sont les héritiers du spectacularisme pentecôtiste des américains, ils sont aussi, et de façon non moins enracinée, les héritiers des réformateurs qu'ils connaissent bien et dont ils font une lecture qui a l'intelligence de n'être pas systématique, outre qu'ils ont retrouvé le feu sacré originel de leur prédication vivante, quotidienne et serrée, par-delà le folklore de leurs exubérences.

D'autre part, vouloir juger de l'évangélisme globalement et en ne tenant compte que de dimensions géopolitiques est profondément méconnaître le caractère d'"assemblées de Dieu" de ces églises, qui rend chacune relativement autocéphale, avec des difficultés infinies à se fédérer, que pourraient certes favoriser quelques caractères communs. Le protestantisme est intrinsèquement protéiforme et a des finalités variant d'une Eglise à l'autre.

Si tu veux t'intéresser vraiment (et non aveuglément) à l'évangélisme, essaie de te procurer les ouvrages de sébastien bath ou ceux de ses articles qui sont disponibles en ligne.

Les recrues évangélistes sont très diverses, allant de cadres dirigeants à des personnes fragiles, il est vrai plus nombreuses, mais que ces églises restructurent, reconstruisent, au moins pour un temps. Il n'y a pas dans l'évangélisme d'obligation sectaire à ne jamais quitter l'église, une fois qu'on y est entré.


La persécution musulmane en france n'est pas un phénomène aussi charnel que tu le dis. L'islam, bien que vilipendé parfois et souvent contredit, jouit d'un droit de réponse qu'il a l'air d'avoir peur de prendre, hors de forums informels (bien que je dispose d'un blog, notre échange à tous les deux est déjà si abondant depuis plusieurs années, que je suis incapable de tout y publier. Portez votre cause sur la place publique, le véritable forum démocratique!

La conversion d'autochtones français à l'islam, je l'explique essentiellement par le déracinement, d'avec un minimum vital requis de spiritualité pour les plus cultivés d'entre les convertis, avec toute espèce de pratique dans les zones désertées dont parle Morgan sportès.

La persécution de l'islam dans le monde est un phénomène d'ordre politique, où certes, le différentiel de crimes se mesure, mais pas seulement. Les réactions de l'islam vis-à-vis de ses propres sociétés sont d'une extrême violence, et il lui est un peu trop habituel et facile d'en attribuer le mal au puissances étrangères. Le mal d'une nation est toujours à rechercher en priorité dans son sein, ne serait-ce que parce qu'elle ne développe pas les défense immunitaires, les capacités de résistance, pour n'être pas asservie. De plus, cette persécution est compliquée par le fait qu'en politique, il n'y a jamais de persécution qui ne s'appuie aussi sur un jeu d'alliances plus ou moins trouble.

Ce qui rend l'homme occidental relativement insensible à la persécution dont tu prétends qu'est sujet l'islam dans le monde, c'est le traitement que fait l'islam à ses minorités. Jamais ou trop rarement, dans tes propres contributions, on ne voit une dénonciation des persécutions des minorités chrétiennes qui ne soit assortie de quelque justification ou d'une tentative de minoration.


Le problème de la délivrance de "permis de construire" est très complexe en terre qui se définit théoriquement comme laïque, mais qui sait très bien ce qu'elle perdrait à renoncer tout à fait à son héritage chrétien. Elle perdrait les bienfaits de ce que le christianisme a apporté en termes de civilisation à des sociétés devenues, certes dans le temps long, relativement pacifique. Et puis elles se renieraient elles-mêmes. Donc il y a un conflit entre le droit légitime à bénéficier de lieux de culte pour des populations dont le poids démographique s'accroît, et l'identité de ceux qui entendent préserver cette identité nationale historique. Je te concède que la démocratie n'est pas armée pour répondre dans l'immédiat à ce conflit entre majorité et identité, qui est le fond du problème du présent ou de l'avenir. Chacun a sa légitimité dans ce débat, des musulmans qui réclament des permis de construire à l'etat qui prétend ne pas multiplier cette délivrance au point de changer le paysage de la france. Seulement l'Etat aide tout de même les musulmans, bien que tu le réduises à un rôle de persécuteur permanent. Il facilite l'érection de certaines mosquées en concédant à leurs associations cultuelles, entorse inouïe à la laïcité, des subventions propres à leur permettre de bâtir des mosquées et à limiter sur le sol français l'influence étrangère dans le financement de celles-ci.

Il faudrait aussi dire un mot de la réciprocité qui n'est pas accordée en terre d'islam à l'érection d'églises en aussi grand nombre que ne fleurissent, certes clairsemées, des mosquées en france. Même l'etat d'Israël où je me suis rendu en mai dernier résonne d'appels à la prière et de psalmodies du coran du matin jusqu'au soir. La présence religieuse juive et chrétienne s'y fait plus discrète.

Pour terminer sur ce chapitre de la persécution, le musulman focalise aujourd'hui l'attention, qu'on tente de comprendre sa religion, qu'on établisse une corrélation plus ou moins insultante entre les actes délictueueux de certains musulmans et l'essence de l'islam, ou que l'on se croie obligé de dire a priori que le printemps arabe est une réussite et un aboutissement, ce dont on revient naturellement, comme on est revenu d'avoir pris Obama pour le Messie, dans un autre genre de focale. Or je tiens que celui qui focalise l'attention ne saurait être le plus grand des persécutés. Le plus grand des persécutés, c'est celui qui concentre le maximum d'ignorance.


Tu compares la moindre difficulté qu'auraient les bouddhistes à obtenir des pagodes, par rapport aux musulmans qui n'obtiennent des mosquées qu'après d'âpres négociations. Tout d'abord, je n'en sais rien ; mais si la chose est avérée, cela tient à ce que les bouddhistes ne sont pas ressentis par nos sociétés comme une menace, pour la raison qu'ils ne véhiculent aucun message politique. Or, ce que redoutent par-dessus tout les sociétés occidentales, c'est la violence politique qui pourrait tourner en guerre civile. Cela est vrai aussi bien quand ils font du Front National un épouvantail, que lorsqu'ils réduisent autant qu'il est en eux l'expression musulmane, qui leur fait peur parce que ceux qui seraient susceptibles d'en être les organes sont en très grand nombre. Tu me diras qu'on n'impose pas les mêmes limites à l'expression juive. Il y a quelques raison à cela, autres que la surreprésentation des juifs dans les médias et le spectacle : c'est qu'Israël paraît très loin, que les juifs ont la sagesse de ne guère en parler quand ils s'expriment devant la nation dont ils ont la nationalité, à laquelle ils présentent une parole presque exclusivement nationale, franççaise en ce qui concerne la france. Enfin, les juifs ont su faire leurs les universaux du messianisme politique, c'est-à-dire qu'ils ont bien compris la dimension laïque dont le monde veut se préserver des religions et, en un sens, il n'a pas tort, car les religions ne parviennent qu'à radicaliser l'antagonisme entre citoyens de nos sociétés devenues multiculturelles, en posant des problèmes d'allégeance insurmontables qui, si l'humanisme est réputé trop élever le genre humain, rabaissent trop l'individu au niveau de son clan ou de son ethnie, sous prétexte de donner du sens à sa vie en l'enracinant dans une communauté.


Le problème des évangélistes relativement aux permis de construire se pose en termes différents, et il n'est pas dû à la mansuétude de la société qu'il en soit ainsi, mais au fait que les évangélistes ont acquis l'habitude de se constituer en associations de fidèles autonomes, ce que devraient faire davantage les musulmans. D'autre part, come le caractère sacré du temple a peu d'importance pour eux, ils rachètent le plus souvent des salles (à Mulhouse par exemple, ils ont fait l'acquisition d'un ancien SUMA). L'affectation d'anciens centres commerciaux à un culte ne pose pas de problème aux évangélistes ; en pose-t-il aux musulmans ?Du strict point de vue du confort matériel, une salle ou un supermarché sont toujours plus confortables qu'une cave. Mais les préventions peuvent venir de plus loin.

Le prêt d'églises désaffectées pose en effet le problème que je t'ai signalé : ces lieux ont fait l'objet d'une dédicace. Ils ont été dédiés à rendre un culte au dieu trinitaire. Les musulmans niant ce dieu trinitaire, la divinité de Jésus et bien d'autres croyances de la foi catholique, il est problématique de leur prêter des lieux de culte, sans qu'une certaine portion des fidèles en ressente une trahison idolâtrique (toujours ces querelles de préséance religieuse), mais ce sentiment étant fondé bibliquement n'est pas blâmable. Autre chose est de prêter une église pour un culte, autre chose est d'y donner un spectacle, un concert ou que sais-je ? Un spectacle est en soi une distraction neutre.

De plus, la loi sur la séparation (dite des Eglises) et de l'etat donne un statut assez caduque au bâtiment-éblise, qui, étant "bien national", doit satisfaire à un certain nombre d'obligations civiles, comme faire teinter ses cloches en cas de commémoration patriotique, déclaration de guerre, danger pour la population, ou au contraire signature d'armistice, etc. Mais bien que le bâtiment d'église reste la propriété de l'etat, l'évêque en est l'affectataire. Il a fallu pas moins de 19 ans de lutte, entre le climaxe de 1905 et 1924, soit entre la sommation par l'etat donnée à Saint Pie X d'avoir à se soumettre à l'obligation que lui faisait l'etat de laisser les catholiques se constituer en associations cultuelles non diocésaines dont l'évêque ne serait pas le Président de plein droit, et les accommodements trouvés par benoît XV, pour en arriver à ce pacte de bonne intelligence. Il vous faudra aussi du temps pour en trouver un de cette nature. Vous y arriverez, armez-vous de patience !

En tout cas, la philosophie générale de cette distribution des tâches repose sur le fait que les églises dont l'etat est propriétaire ne sont pas des lieux à construire, mais des lieux à conserver, des lieux patrimoniaux. Des églises que les diocèses décident de construire, l'Etat ne se mêle pas d'en être les propriétaires. L'etat gère l'acquis, non l'innovation. Tout au plus continue-t-il d'imposer aux catholiques certaines obligations civiles comme celles sus-indiquées, qui doivent n'avoir pas été abrogées dans les églises nouvelles, dès lors qu'elles demandent par exemple l'autorisation d'élever un clocher.


Tu m'opposes ce qui s'est passé au moment de la guerre d'algérie concernant la saisie de mosquées. C'est évidemment injuste, mais cela s'est produit dans un contexte de colonisation, et il va falloir en sortir si l'on veut avancer ! La situation historique n'est plus la même.


Je ne suis pas convaincu qu'à une joute, il faille un vaincu ou un vainqueur. C'est une idée que beaucoup te rendraient sans démenti. Je ne crois pas au primat de l'un des compétiteurs, je crois au primat de l'idée défendue. Autrement, on ne sort pas de la logique rivalitaire, de la "rivalité mimétique", qui ne fait pas avancer la vérité, car l'être humain exprime ses idées par position. Il est positionnel beaucoup plus que positionné. Il est sujet à se tromper.


Si "les choses sont telles", comme tu le soutiens, "qu'un Chrétien, ou un Occidental, si doux et innocent soit-il, ne peut prétendre égaler en innocence les plus mauvais d'entre (vous)", quelle marge reste-t-il à un espoir de concorde ? Dès lors que tu postules en effet que "Cette façon de tendre la joue, ne signifie pas que ce soit consécutif à une première gifle, mais avant la première. Car, recevoir une gifle préalable, ce serait encore faire soufrir son vis-à-vis en le transformant en bourreau, et en usurpant le rôle de victime." Ceci n'est rien d'autre qu'une systématisation de la perversion, du retournement de la violence, où celui qui l'a subie ne saurait être, de toute façon, que celui qui l'a donnée d'abord, que celui qui l'a suscitée. Tu as beau jeu dès lors de te moquer de ce proverbe arabe (comme tu l'as fait récemment dans un billet non publié):

"bats ta femme tous les jours. Si tu ne sais pas pourquoi, elle le sait."


Le chrétien ne raisonne pas en voulant faire de sa victime-adversaire par force ou faiblesse un bourreau . Je dirais même, en forçant à peine le trait, qu'il est incapable d'une telle perversion dialectique. Mais, en l'énonçant, tu risques bien, à la faveur d'un raisonnement paradoxal extrêmement élaboré, de justifier que la violence soit indéracinable dans les gènes islamiques, puisque la victime ne saurait être que le premier bourreau, si ce n'est par l'offense, au moins dans l'intention .


Que les chrétiens, par leur occidentalisme historique, soient tes adversaires politiques, ne devrait pas t'autoriser, précisément si tu es un homme juste, à leur prêter l'intention de mériter de toute éternité la première gifle. Or c'est à quoi aboutit ton raisonnement, si tu le mènes jusqu'à sa terminaison logique originelle.

Le torrentiel qui ne reçoit pas ta gifle