Les tabous égyptiens

Du Torrentiel (le 20 juillet à 22h6) :





Croissant de lune,




Mes tabous ne sont pas coléreux, ils sont des tabous, rien de plus.



Il y a au moins une différence entre la christianité de la france et l'islamité de l'Egypte : c'est que la france est née avec son baptême, tandis que l'Egypte a été islamisée.



La représentation confessionnelle chrétieinne à laquelle tu te résous pour l'Egypte et qu'on appellerait du "communautarisme" en france, est biaisée, puisque c'est une représentation de cooptation pour moitié, qui fait fi de l'opinion réelle des coptes ou des autres confessions chrétiennes. Donc tu reformates bel et bien l'échantillon chrétien de manière qu'il prenne sur l'échiquier politique la place que tu veux bien lui laisser prendre. C'est ce que j'appelle, de façon polémique et en méconnaissant sciemment la dimension protectrice de cette réalité, une réduction en dhimitude de l'expression chrétienne égyptienne.



Nous avons, toi et moi, une conception radicalement différente de la démocratie et de la nation. Pour toi, la nation peut se désislamiser si c'est un fait majoritaire, ce que je te soupçonne de tolérer par pure hypothèse d'école. Pour moi, la France, le voudrait-elle, ne peut pas se déchristianiser, parce que le christianisme est dans ses gènes culturels.



Pour toi, le parti salafiste égyptien devrait être interdit parce qu'il est ennemi du multipartisme et cultive un sentiment viscéralement antichrétien. Pour moi, on ne doit interdire aucun parti et il existe une liberté pour les ennemis de la liberté. C'est même cette liberté qui peut éventuellement changer l'identité d'une nation. Je ne verrais rien de scandaleux, pour le dire autrement, en forçant moi aussi le trait, à ce que les chrétieins soient chassés d'egypte par les salafistes, pourvu qu'ils ne soient pas exterminés, que les nations chrétiennes les accueillent, ou du moins que leur accueil soit organisé par la communauté internationale et qu'ils sachent à quoi s'en tenir!



Pourquoi, alors, en tiens-je pour l'antiracisme qui est de mise et de règle en france? Parce que la france est une "société de tabous", mais de tabous secondaires, c'est-à-dire, comme dirait l'autre, une société qui sait qu'elle a des tabous et qui assume d'en avoir. Dans une démocratie toute fraîche comme est l'Egypte, il importe que les tabous soient exprimables pour que la société puisse choisir son identité avec le maximum de conscience.



Bien sûr que je suis preneur de ta contribution sur l'"hitlérisme islamiste" (article annoncé), l'attaque vient de moi et j'aime bien qu'on aille au bout des choses. C'est aussi dans ce sens que j'aimerais que tu m'expédies tout ce qui, de toi, reste en souffrance, en particulier ta lettre sur l'Eglise, quelque mal devrais-je en ressentir. Je te dis simplement que je ne pourrai pas aller beaucoup plus loin et qu'il ne le faut pas, parce qu'à un moment donné, cela ne mène à rien et que je deviendrais ton putsching-ball, celui qui n'est là que pour te permettre de te donner la réplique, la victime désignée de ton ressentiment, et que cette position victimaire ne sied qu'autant qu'elle relève celui qui s'est senti persécuté, mais n'est, à long terme, bonne, ni à celui qui l'a acceptée pour un temps, ni à celui qui continue de cogner au sens littéraire, au risque de faire cogner l'autre au sens littéral.



Je ne veux pas omettre de te dire que je suis sensible au fait que tu aies réparé la part de ma colère à l'origine de laquelle tu as été, tout en ne faisant pas l'impasse sur les autres facteurs de mon "burn out", qui me sont directement imputables.













Du Croissant de lune (le 20 juillet 2012 à 21h57)





"Enfin, Torrentiel, comme tu argumentes bien et trop!





La France serait née avec le baptême, bien longtemps après Clovis elle se nommait encore "Les Gaulles", sa forme géographique et sa composition démographique ont beaucoup changé. Du moment que les Gaules ont existés, on peut dire que ce qu'on nomme France s'est Christianisé, comme l'égypte s'est Islamisé, quels que soient les différences des procédés et la longueur des transformations.



Bon, et en supposant que tu maintiennes ton argument, alors que faut-il faire envers les Chrétiens d'égypte ? Les chasser, comme tu y vas! Du reste, le parti que tu crois convenir à cette opération, n'a probablement pas de lendemain, je ne vois pas comment le Salafisme peut gouverner sérieusement, nulle part au monde, puisque son objet n'est pas, à l'entendre, politique. Ce ne serait même pas une épuration ethnique, puisqu'ils sont des mêmes ethnies que les Musulmans, ceux-ci n'étant en fin de compte, la plupart du temps, que descendants de Chrétiens convertis, à l'exception peut-être de ceux qui sont authentiquement d'ascendance Bédouine, peu nombreux. S'il est question aujourd'hui de cette affaire Copte et autres Chrétiens d'Orient, ressouviens-toi et imprime dans ta peau qu'on n'en parlerait plus du tout, s'ils eussent été éradiqué, comme il en fut de Musulmans sur d'autres terres. Nous avons laissé vivre même les fils des Croisés, et les descendants plus récents des recruts du général Yahcoub. Fallait-il faire autrement? Tâches de te souvenir que la conquête Arabe de l'égypte se fit avec le concours de nombreux Chrétiens de cette terre, ce ne fut pas à l'origine une victoire des Musulmans sur les Chrétiens, non! Ce fut une victoire de Musulmans et de Chrétiens sur Byzance, les faits sont ainsi. Le prophète eut la préséance de cette conquête. Il invitait dans un hadith les Musulmans à recruter des "Acbat", qui, disait-il, sont les meilleurs soldats du monde. Leur recrutement fut précoce, et ils ne participèrent pas uniquement à la conquête de l'égypte seule, mais bien avant à celle de l'Arabie! Bien sûr, le rôle des persécutions Byzantines ne fut pas mince, la conquête de l'égypte fut probablement, pour une grande partie de son peuplement, non un joug qui s'abat, mais au contraire, une libération. Telle est l'histoire Islamo-Chrétienne initiale de l'égypte, ça répond pas à des shémas classiques des furieux contre les doux, non! Du reste ce shéma est-il autre chose qu'un effet de propagande?





Communautarisme oui, c'est probablement comme ça que ça doit s'apeler, mais que peut-on faire d'autre ? Donnes-moi des sollutions ! Cette sollution communautaire pourrait n'être que transitoire, jusqu'à ce qu'il soit constaté que le Chrétien peut se présenter avec autant de chances de l'emporter en concurrence ouverte.



Ah, mais je crois comprendre. Voudrais-tu qu'il soit reconnu, que l'égypte est d'escence Chrétienne et Musulmane de peuplement? Et ceci, parce qu'elle aura été Christianisée d'abord? S'il en est ainsi, réveillons les Pharahons et rétablisson les cultes d'Amon et de Râ. Certes, ma sollution suppose un état de protection, que tu dénommes improprement Dhimitude, avec tout le péjoratif imaginaire qui s'y attache. Est-ce que partout au monde, une majorité ne doit pas protection aux minorités et veiller à leur droits politiques dans le concret? Du reste, ces sollutions répondent à des revendications Chrétiennes, il y en eut d'outrancières, je t'assures, du genre du tiers du parlement et de la mise de l'égypte sous tutelle Américaine, ouai! Que fût-il advenu si le fils de Moubarak, Christiano-affairiste eût régné? Les choses en étaient là, puisque le tyran a épousé l'église principale et la faisait héritière du trône, pour ainsi dire. Bon, il s'agit de savoir, si on considère, oui ou non, que le Chrétien d'Orient, est appelé à jouir exactement de la même citoyenneté que son voisin, et, en étant minoritaire, d'être tout de même représenté, ou bien si le Chrétien d'Orient, parce qu'il est Chrétien, doit, en raison de cela, vivre des situations de privilège qui laissent entrevoire l'éventualité de renversements et de persécutions.





Et plus largement, il s'agit de savoir, si à l'échelle de l'humanité, le Chrétien ou le Judéo-Chrétien, consent et se résigne à perdre toute centralité particulière, oui ou non.





La règle de la majorité pour définir les titres d'un pays, qu'ils soient du reste écrits ou non, je ne vois pas ce qu'on peut faire de mieux. Si la France portait le titre de Chrétienne, ça ne me gênerait nullement, mais c'est pas moi qu'il faut convaincre, loin de là! Allez, je croyais bien dire et bien faire concernant l'égypte, mais ça trouve pas grâce à tes yeux. Dis-nous, enseignes-nous ce qu'il faut faire, pourvu du moins que tu souhaites qu'il y ait en égypte et au Moyen-Orient, des peuples libres et heureux. Nous faire et rendre tous Chrétiens? Eh bien moi je ne marches pas avec ça, c'est un tabou.











Croissant de lune."





Du Torrentiel (le 21 juillet à 1h39)





Mais, croissant de lune, l'épuration ethnique est une billeveusée la plupart du temps. Ce qui a toujours existé, ce sont des déplacements de population. La seule espérance que peut apporter la régulation internationale dans cette affaire est que ces déplacements de population ne soient pas accompagnés d'exterminations.



Tu as beau dire que les gaules ont survécu au baptême de clovis, dès lors que les rois des Francs ont régné sur celles-ci et que la succession dynastique ne s'est pas faite sans mal ni barbarie, mais a eu lieu, la christianité politique de la france allait s'imposer au soubassement féodaux des francs. Et comme la dynastie unificatrice du royaume est née de ce baptême, on doit bien reconnaître ce christianisme politique, si oxymoresque soit-il, comme toute réalité mondaine, dans cette religion du "dualisme non dialectisable". Ou si tu préfères un raisonnement moins alambiqué, on n'a parlé de france que parce qu'il y a eu des francs baptisés, donc la France est fille de son baptême et je maintiens mon argument.





Quant à l'islamisme libérateur et non éradicateur, bon, nous revenons à nos débuts, mais l'éradication est une vieille lune. Pour me réexprimer (en partie par inculture, je l'avoue sans peine) dans le contexte des "tabous français", l'éradication n'a pas même été rendue possible par "la solution finale", à supposer que celle-ci ait été aussi déterminée qu'on l'a dit, car ce salaud d'adolfe ne se doublait pas d'un irréaliste. ("Salaud d'Adolfe, je consens que cet anathème soit en partie jaculatoire, rapport aux tabous). Donc, facile de dire que tous les musulmans ont été éradiqués des terres espagnoles ! Ont-ils su se ménager une vie avec "les fils des croisés" ? Bien obligé. Transporte-toi sur ces terres qui furent témoin des croisades. tu n'y verras que palimpsestes d'édifices religieux. Les églises du troisième siècle, les conquérants musulmans les ont détruites ; les croisés les ont rebâties ; puis les musulmans, vainqueurs des Croisés, les ont à nouveau démolies, avant que, soit un "modus vivendi" ait pu enfin être trouvé, ou que les archéologues aient réussi là où l'intelligence humaine et la concorde avaient échoué. Tes musulmans d'après la crise de grenade ont peut-être été convertis de force, mais l'islam n'a pas, lui non plus, fait dans la dentelle ; et, autant qu'on le voie faire, il ne se montre pas très libérateur, en général. car il est assez souvent débordé par des bandes un peu plus nomades et radicales qui, des salafistes aux talibans, dépaganisent à l'ancienne.



Une alternative au communautarisme, que tu préfères au confessionalisme, est justement celui-ci, en laissant exister les chrétiens tels qu'ils pensent, et non pas en les dispatchant dans tous les partis, comme tu le proposes. Par "confession chrétienne", je n'entends pas qu'il faille entrer dans le détail des différentes dénominations, mais reconnaître l'élément chrétien et le laisser s'organiser au besoin en parti, avec un nombre d'élus, pour ceux du moins qui préfèrent se situer dans le giron confessionel qu'entrer dans une problématique civile. Je suis d'accord avec toi, il est dommage qu'il faille en passer par là, mais aucune des communautés n'est mûre pour faire abstraction de l'élément confessionnel, comme le laïcisme en a l'ambition ici, et ça ne marche pas non plus.



Tu crois comprendre ? tu comprends mal. Je ne dis pas du tout que "l'egypte est d'essence chrétienne et musulmane de peuplement". Je dis justement, à ton encontre, que l'egypte n'est pas confessionelle de nation, mais a gardé l'atavisme des dieux de sa naissance. Et à ça, ni la christianisation, ni l'islamisation ne peuvent rien y faire ! Ce qui s'est passé, c'est que l'islamisation certainement, et la christianisation ne saurait être sans y avoir sa part, a précisément éradiqué la mémoire atavique de ce polythéisme que tu crois tardif, de ce culte isiaque, de l'union mémorable de ce frère et de cette soeur, celle-ci cherchant celui-là dans la mer et ne retrouvant pas son sexe. Eh oui, tu me donnes un argument : l'islam a totalement éradiqué cette mémoire, tandis que le christianisme a de naissance composé avec la gentilité et le paganisme. La preuve, c'est que saint augustin est le premier ethnologue de l'histoire. Je veux dire que ce zélote du prosélitisme n'a pas étendu son activisme jusqu'à ne pas décrire avec attendrissement les dieux qu'il combattait, comme la celtitude est teintée de thellurisme. Le christianisme a su composer avec ce paganisme, l'islam l'a refusé avec intransigeance.



Oui, une majorité doit toujours protection à une minorité, mais cette protection ne doit pas s'accompagner de soumission, et c'est ce tandem qu'on décrit comme constituant la solution de dhimitude, dont peu importe la propriété du terme, tu ne peux nier que le non musulman doit céder le pas au musulman, par principe, dans les pays où ce régime est appliqué sous une forme "routinière", qui n'a encore subi aucune abrogation. Je te concède bien volontiers que ceci a également prévalu dans l'Europe chrétienne, sans que cette situation ait un nom pour être déplorée. Mais nommer, c'est inscrire dans la substance. Le christianisme ne le sait que trop, lui qui est la religion du Verbe, et qui préfère un peu de tartuferie que de rendre substantives ces vexations pecamineuses, comme la dhimitude a, à la fois donné un prétexte de soumission à la protection et réciproquement, avec, pour horizon évolutif, au terme de la rationalisation qu'on a appelée "LES LUMIERES" en Occident (mais je sais que tu récuses ce terme pour l'islam, qui serait "LUMIERE SUR LUMIERE", d'élever les citoyens à une condition égalitaire.



La "vieille Europe" chrétienne a donc fait vivre aux membres non chrétiens de ses cités des situations de vexation semblables à ce qu'on entend en islam, en le recouvrant du nom de dhimiitude. L'exemple que j'ai déjà dû te donner était celui de freud, dont la vocation de médecin rebelle s'éveilla quand il se souvint, à la faveur d'un rêve, de son père Jakob, descendant d'un trottoir au passage d'un chrétien dans la vienne prétendument florissante et très civilisée des Habsbourg.



Tu représentes une solution médiane souhaitable d'égalité civique du chrétien d'Orient entre le privilège dont il a pu abusivement bénéficier et les "coptonades", pas si sporadiques que ça ni limitées à l'egypte, dont il fait l'objet par des bandes dont je ne sais comment les qualifier et qui pourchassent les chrétiens un peu partout dans le monde arabo-musulman, tellement que tu ne peux nier que l'exode chrétienne soit un phénomène endémique, qui n'est pas loin d'être éradicateur, en Irak.



Il n'y a pas de centralité chrétienne à l'échelle du monde. Nulle part, la conscience chrétienne ne revendique une telle centralité. Et s'il y a une centralité juive, je te répète que ça ne tient pas du tout à ce tout petit territorialisme, mais à un phénomène qui nous dépasse et qui concerne la centralité de la préoccupation juive, dans l'animosité occidentale tant que la diaspora paraissait la condition définitive des juifs, et dans l'animosité musulmane, maintenant que les juifs, religion territoriale dont y compris ton prophète a prédit la centralité, demande-toi pourquoi, ont pu accéder à leur revendication territoriale, avec des moyens de protection tellement démesurée que cela confine au mystère, si ce tout petit peuple quantitativement a pu les acquérir, par ruse ou par esprit d'entreprise, là n'est pas la question. La question est qu'il a acquis ces moyens démesurés de défense, dans une telle disproportion entre l'exiguité territoriale de sa revendication que cela confine au Mystère des prophéties réalisées.



Au passage, tu dis que moi, je souffre du sionisme. Pas spécialement, l'envie n'est pas mon partage, je peux cohabiter avec l'élément sioniste et lui faire entendre ma voix si vraiment, je le veux. Quant à toi, es-tu gêné par l'élément sioniste ? Mais que ne te réunis-tu à toi-même pour le combattre ! depuis le "printemps arabe", le silence est savamment entretenu sur ce qui se passe en Israël-Palestine. En Occident, on n'en parle pas et, dans le tumulte de vos révolutions, on semble avoir d'autres chats à fouetter, sauf que c'est le remake d'une situation qui a déjà existé ; or, si la Palestine est à ce point centrale pour l'Islam, que ne se concentre-t-il sur cette cause plutôt que de trouver prioritaire qu'implosent les tyrannies sous le joug desquelles il a presque toujours vécu ! Car enfin, ne reconnaîtras-tu pas que ce qui apparaît dans la situation arabe actuelle et la première tentative démocratique qui ait jamais vu le jour en islam ? Ce disant non sans quelqu'acrimonie, je me dois d'ajouter que l'islam me semble mieux préparé pour consommer la démocratie en évitant l'oligarchie que l'Occident, chez qui elle a surtout été un mot. La tradition de la djema, mais même la tentative kadhafienne de société remontant du villageois au chef, ou encore la tentative par Kohmeini d'adaptation à la situation islamo-persique de la république de Platon, montrent que l'islam est bien disposé pour appliquer les formes premières de la démocratie, dont l'Occident risque de mourir de n'y avoir jamais cru, tout en voulant en imposer la forme de gouvernement vidée de sa substance, ayant intériorisé que, prononcer le mot, c'était vivre la chose, mais qu'au-delà, la démocratie n'était qu'un régime pour petites cités qu'il fallait corriger par le mondialisme en conservant le nom pour garder l'illusion.



En fait de tabou, tu termines par une boutade. Tu sais très bien que la conversion au christianisme est une affaire individuelle, par exemple, pas du tout une affaire de famille, suis mon regard courroucé ! Est-ce moi qui parle de convertir les egyptiens ou toi qui, bien que tu te défendes de vouloir islamiser la france, par ta règle de la majorité et ta défense de l'immigration, va m'imposer comme un fait accompli et majoritaire, cette conversion de masse en ne souffrant pas que mon administration essaie de contrôler la concurrence confessionnelle dans ce pays, en veillant à ce qu'il n'y ait pas autant de mosquées que d'églises, d'autant que, pour le musulman, qui a ça de commun avec le protestant (je n'ose pas dire l'évangéliste), le lieu de prière décent est plus important que son architecture, et une salle vaut bien une mosquée.





Le torrentiel en verve courroucée
Du Torrentiel (le 20 juillet à 22h6) :






Croissant de lune,



Mes tabous ne sont pas coléreux, ils sont des tabous, rien de plus.



Il y a au moins une différence entre la christianité de la france et l'islamité de l'Egypte : c'est que la france est née avec son baptême, tandis que l'Egypte a été islamisée.



La représentation confessionnelle chrétieinne à laquelle tu te résous pour l'Egypte et qu'on appellerait du "communautarisme" en france, est biaisée, puisque c'est une représentation de cooptation pour moitié, qui fait fi de l'opinion réelle des coptes ou des autres confessions chrétiennes. Donc tu reformates bel et bien l'échantillon chrétien de manière qu'il prenne sur l'échiquier politique la place que tu veux bien lui laisser prendre. C'est ce que j'appelle, de façon polémique et en méconnaissant sciemment la dimension protectrice de cette réalité, une réduction en dhimitude de l'expression chrétienne égyptienne.



Nous avons, toi et moi, une conception radicalement différente de la démocratie et de la nation. Pour toi, la nation peut se désislamiser si c'est un fait majoritaire, ce que je te soupçonne de tolérer par pure hypothèse d'école. Pour moi, la France, le voudrait-elle, ne peut pas se déchristianiser, parce que le christianisme est dans ses gènes culturels.



Pour toi, le parti salafiste égyptien devrait être interdit parce qu'il est ennemi du multipartisme et cultive un sentiment viscéralement antichrétien. Pour moi, on ne doit interdire aucun parti et il existe une liberté pour les ennemis de la liberté. C'est même cette liberté qui peut éventuellement changer l'identité d'une nation. Je ne verrais rien de scandaleux, pour le dire autrement, en forçant moi aussi le trait, à ce que les chrétieins soient chassés d'egypte par les salafistes, pourvu qu'ils ne soient pas exterminés, que les nations chrétiennes les accueillent, ou du moins que leur accueil soit organisé par la communauté internationale et qu'ils sachent à quoi s'en tenir!



Pourquoi, alors, en tiens-je pour l'antiracisme qui est de mise et de règle en france? Parce que la france est une "société de tabous", mais de tabous secondaires, c'est-à-dire, comme dirait l'autre, une société qui sait qu'elle a des tabous et qui assume d'en avoir. Dans une démocratie toute fraîche comme est l'Egypte, il importe que les tabous soient exprimables pour que la société puisse choisir son identité avec le maximum de conscience.



Bien sûr que je suis preneur de ta contribution sur l'"hitlérisme islamiste" (article annoncé), l'attaque vient de moi et j'aime bien qu'on aille au bout des choses. C'est aussi dans ce sens que j'aimerais que tu m'expédies tout ce qui, de toi, reste en souffrance, en particulier ta lettre sur l'Eglise, quelque mal devrais-je en ressentir. Je te dis simplement que je ne pourrai pas aller beaucoup plus loin et qu'il ne le faut pas, parce qu'à un moment donné, cela ne mène à rien et que je deviendrais ton putsching-ball, celui qui n'est là que pour te permettre de te donner la réplique, la victime désignée de ton ressentiment, et que cette position victimaire ne sied qu'autant qu'elle relève celui qui s'est senti persécuté, mais n'est, à long terme, bonne, ni à celui qui l'a acceptée pour un temps, ni à celui qui continue de cogner au sens littéraire, au risque de faire cogner l'autre au sens littéral.



Je ne veux pas omettre de te dire que je suis sensible au fait que tu aies réparé la part de ma colère à l'origine de laquelle tu as été, tout en ne faisant pas l'impasse sur les autres facteurs de mon "burn out", qui me sont directement imputables.













Du Croissant de lune (le 20 juillet 2012 à 21h57)





"Enfin, Torrentiel, comme tu argumentes bien et trop!





La France serait née avec le baptême, bien longtemps après Clovis elle se nommait encore "Les Gaulles", sa forme géographique et sa composition démographique ont beaucoup changé. Du moment que les Gaules ont existés, on peut dire que ce qu'on nomme France s'est Christianisé, comme l'égypte s'est Islamisé, quels que soient les différences des procédés et la longueur des transformations.



Bon, et en supposant que tu maintiennes ton argument, alors que faut-il faire envers les Chrétiens d'égypte ? Les chasser, comme tu y vas! Du reste, le parti que tu crois convenir à cette opération, n'a probablement pas de lendemain, je ne vois pas comment le Salafisme peut gouverner sérieusement, nulle part au monde, puisque son objet n'est pas, à l'entendre, politique. Ce ne serait même pas une épuration ethnique, puisqu'ils sont des mêmes ethnies que les Musulmans, ceux-ci n'étant en fin de compte, la plupart du temps, que descendants de Chrétiens convertis, à l'exception peut-être de ceux qui sont authentiquement d'ascendance Bédouine, peu nombreux. S'il est question aujourd'hui de cette affaire Copte et autres Chrétiens d'Orient, ressouviens-toi et imprime dans ta peau qu'on n'en parlerait plus du tout, s'ils eussent été éradiqué, comme il en fut de Musulmans sur d'autres terres. Nous avons laissé vivre même les fils des Croisés, et les descendants plus récents des recruts du général Yahcoub. Fallait-il faire autrement? Tâches de te souvenir que la conquête Arabe de l'égypte se fit avec le concours de nombreux Chrétiens de cette terre, ce ne fut pas à l'origine une victoire des Musulmans sur les Chrétiens, non! Ce fut une victoire de Musulmans et de Chrétiens sur Byzance, les faits sont ainsi. Le prophète eut la préséance de cette conquête. Il invitait dans un hadith les Musulmans à recruter des "Acbat", qui, disait-il, sont les meilleurs soldats du monde. Leur recrutement fut précoce, et ils ne participèrent pas uniquement à la conquête de l'égypte seule, mais bien avant à celle de l'Arabie! Bien sûr, le rôle des persécutions Byzantines ne fut pas mince, la conquête de l'égypte fut probablement, pour une grande partie de son peuplement, non un joug qui s'abat, mais au contraire, une libération. Telle est l'histoire Islamo-Chrétienne initiale de l'égypte, ça répond pas à des shémas classiques des furieux contre les doux, non! Du reste ce shéma est-il autre chose qu'un effet de propagande?





Communautarisme oui, c'est probablement comme ça que ça doit s'apeler, mais que peut-on faire d'autre ? Donnes-moi des sollutions ! Cette sollution communautaire pourrait n'être que transitoire, jusqu'à ce qu'il soit constaté que le Chrétien peut se présenter avec autant de chances de l'emporter en concurrence ouverte.



Ah, mais je crois comprendre. Voudrais-tu qu'il soit reconnu, que l'égypte est d'escence Chrétienne et Musulmane de peuplement? Et ceci, parce qu'elle aura été Christianisée d'abord? S'il en est ainsi, réveillons les Pharahons et rétablisson les cultes d'Amon et de Râ. Certes, ma sollution suppose un état de protection, que tu dénommes improprement Dhimitude, avec tout le péjoratif imaginaire qui s'y attache. Est-ce que partout au monde, une majorité ne doit pas protection aux minorités et veiller à leur droits politiques dans le concret? Du reste, ces sollutions répondent à des revendications Chrétiennes, il y en eut d'outrancières, je t'assures, du genre du tiers du parlement et de la mise de l'égypte sous tutelle Américaine, ouai! Que fût-il advenu si le fils de Moubarak, Christiano-affairiste eût régné? Les choses en étaient là, puisque le tyran a épousé l'église principale et la faisait héritière du trône, pour ainsi dire. Bon, il s'agit de savoir, si on considère, oui ou non, que le Chrétien d'Orient, est appelé à jouir exactement de la même citoyenneté que son voisin, et, en étant minoritaire, d'être tout de même représenté, ou bien si le Chrétien d'Orient, parce qu'il est Chrétien, doit, en raison de cela, vivre des situations de privilège qui laissent entrevoire l'éventualité de renversements et de persécutions.





Et plus largement, il s'agit de savoir, si à l'échelle de l'humanité, le Chrétien ou le Judéo-Chrétien, consent et se résigne à perdre toute centralité particulière, oui ou non.





La règle de la majorité pour définir les titres d'un pays, qu'ils soient du reste écrits ou non, je ne vois pas ce qu'on peut faire de mieux. Si la France portait le titre de Chrétienne, ça ne me gênerait nullement, mais c'est pas moi qu'il faut convaincre, loin de là! Allez, je croyais bien dire et bien faire concernant l'égypte, mais ça trouve pas grâce à tes yeux. Dis-nous, enseignes-nous ce qu'il faut faire, pourvu du moins que tu souhaites qu'il y ait en égypte et au Moyen-Orient, des peuples libres et heureux. Nous faire et rendre tous Chrétiens? Eh bien moi je ne marches pas avec ça, c'est un tabou.











Croissant de lune."





Du Torrentiel (le 21 juillet à 1h39)





Mais, croissant de lune, l'épuration ethnique est une billeveusée la plupart du temps. Ce qui a toujours existé, ce sont des déplacements de population. La seule espérance que peut apporter la régulation internationale dans cette affaire est que ces déplacements de population ne soient pas accompagnés d'exterminations.



Tu as beau dire que les gaules ont survécu au baptême de clovis, dès lors que les rois des Francs ont régné sur celles-ci et que la succession dynastique ne s'est pas faite sans mal ni barbarie, mais a eu lieu, la christianité politique de la france allait s'imposer au soubassement féodaux des francs. Et comme la dynastie unificatrice du royaume est née de ce baptême, on doit bien reconnaître ce christianisme politique, si oxymoresque soit-il, comme toute réalité mondaine, dans cette religion du "dualisme non dialectisable". Ou si tu préfères un raisonnement moins alambiqué, on n'a parlé de france que parce qu'il y a eu des francs baptisés, donc la France est fille de son baptême et je maintiens mon argument.





Quant à l'islamisme libérateur et non éradicateur, bon, nous revenons à nos débuts, mais l'éradication est une vieille lune. Pour me réexprimer (en partie par inculture, je l'avoue sans peine) dans le contexte des "tabous français", l'éradication n'a pas même été rendue possible par "la solution finale", à supposer que celle-ci ait été aussi déterminée qu'on l'a dit, car ce salaud d'adolfe ne se doublait pas d'un irréaliste. ("Salaud d'Adolfe, je consens que cet anathème soit en partie jaculatoire, rapport aux tabous). Donc, facile de dire que tous les musulmans ont été éradiqués des terres espagnoles ! Ont-ils su se ménager une vie avec "les fils des croisés" ? Bien obligé. Transporte-toi sur ces terres qui furent témoin des croisades. tu n'y verras que palimpsestes d'édifices religieux. Les églises du troisième siècle, les conquérants musulmans les ont détruites ; les croisés les ont rebâties ; puis les musulmans, vainqueurs des Croisés, les ont à nouveau démolies, avant que, soit un "modus vivendi" ait pu enfin être trouvé, ou que les archéologues aient réussi là où l'intelligence humaine et la concorde avaient échoué. Tes musulmans d'après la crise de grenade ont peut-être été convertis de force, mais l'islam n'a pas, lui non plus, fait dans la dentelle ; et, autant qu'on le voie faire, il ne se montre pas très libérateur, en général. car il est assez souvent débordé par des bandes un peu plus nomades et radicales qui, des salafistes aux talibans, dépaganisent à l'ancienne.



Une alternative au communautarisme, que tu préfères au confessionalisme, est justement celui-ci, en laissant exister les chrétiens tels qu'ils pensent, et non pas en les dispatchant dans tous les partis, comme tu le proposes. Par "confession chrétienne", je n'entends pas qu'il faille entrer dans le détail des différentes dénominations, mais reconnaître l'élément chrétien et le laisser s'organiser au besoin en parti, avec un nombre d'élus, pour ceux du moins qui préfèrent se situer dans le giron confessionel qu'entrer dans une problématique civile. Je suis d'accord avec toi, il est dommage qu'il faille en passer par là, mais aucune des communautés n'est mûre pour faire abstraction de l'élément confessionnel, comme le laïcisme en a l'ambition ici, et ça ne marche pas non plus.



Tu crois comprendre ? tu comprends mal. Je ne dis pas du tout que "l'egypte est d'essence chrétienne et musulmane de peuplement". Je dis justement, à ton encontre, que l'egypte n'est pas confessionelle de nation, mais a gardé l'atavisme des dieux de sa naissance. Et à ça, ni la christianisation, ni l'islamisation ne peuvent rien y faire ! Ce qui s'est passé, c'est que l'islamisation certainement, et la christianisation ne saurait être sans y avoir sa part, a précisément éradiqué la mémoire atavique de ce polythéisme que tu crois tardif, de ce culte isiaque, de l'union mémorable de ce frère et de cette soeur, celle-ci cherchant celui-là dans la mer et ne retrouvant pas son sexe. Eh oui, tu me donnes un argument : l'islam a totalement éradiqué cette mémoire, tandis que le christianisme a de naissance composé avec la gentilité et le paganisme. La preuve, c'est que saint augustin est le premier ethnologue de l'histoire. Je veux dire que ce zélote du prosélitisme n'a pas étendu son activisme jusqu'à ne pas décrire avec attendrissement les dieux qu'il combattait, comme la celtitude est teintée de thellurisme. Le christianisme a su composer avec ce paganisme, l'islam l'a refusé avec intransigeance.



Oui, une majorité doit toujours protection à une minorité, mais cette protection ne doit pas s'accompagner de soumission, et c'est ce tandem qu'on décrit comme constituant la solution de dhimitude, dont peu importe la propriété du terme, tu ne peux nier que le non musulman doit céder le pas au musulman, par principe, dans les pays où ce régime est appliqué sous une forme "routinière", qui n'a encore subi aucune abrogation. Je te concède bien volontiers que ceci a également prévalu dans l'Europe chrétienne, sans que cette situation ait un nom pour être déplorée. Mais nommer, c'est inscrire dans la substance. Le christianisme ne le sait que trop, lui qui est la religion du Verbe, et qui préfère un peu de tartuferie que de rendre substantives ces vexations pecamineuses, comme la dhimitude a, à la fois donné un prétexte de soumission à la protection et réciproquement, avec, pour horizon évolutif, au terme de la rationalisation qu'on a appelée "LES LUMIERES" en Occident (mais je sais que tu récuses ce terme pour l'islam, qui serait "LUMIERE SUR LUMIERE", d'élever les citoyens à une condition égalitaire.



La "vieille Europe" chrétienne a donc fait vivre aux membres non chrétiens de ses cités des situations de vexation semblables à ce qu'on entend en islam, en le recouvrant du nom de dhimiitude. L'exemple que j'ai déjà dû te donner était celui de freud, dont la vocation de médecin rebelle s'éveilla quand il se souvint, à la faveur d'un rêve, de son père Jakob, descendant d'un trottoir au passage d'un chrétien dans la vienne prétendument florissante et très civilisée des Habsbourg.



Tu représentes une solution médiane souhaitable d'égalité civique du chrétien d'Orient entre le privilège dont il a pu abusivement bénéficier et les "coptonades", pas si sporadiques que ça ni limitées à l'egypte, dont il fait l'objet par des bandes dont je ne sais comment les qualifier et qui pourchassent les chrétiens un peu partout dans le monde arabo-musulman, tellement que tu ne peux nier que l'exode chrétienne soit un phénomène endémique, qui n'est pas loin d'être éradicateur, en Irak.



Il n'y a pas de centralité chrétienne à l'échelle du monde. Nulle part, la conscience chrétienne ne revendique une telle centralité. Et s'il y a une centralité juive, je te répète que ça ne tient pas du tout à ce tout petit territorialisme, mais à un phénomène qui nous dépasse et qui concerne la centralité de la préoccupation juive, dans l'animosité occidentale tant que la diaspora paraissait la condition définitive des juifs, et dans l'animosité musulmane, maintenant que les juifs, religion territoriale dont y compris ton prophète a prédit la centralité, demande-toi pourquoi, ont pu accéder à leur revendication territoriale, avec des moyens de protection tellement démesurée que cela confine au mystère, si ce tout petit peuple quantitativement a pu les acquérir, par ruse ou par esprit d'entreprise, là n'est pas la question. La question est qu'il a acquis ces moyens démesurés de défense, dans une telle disproportion entre l'exiguité territoriale de sa revendication que cela confine au Mystère des prophéties réalisées.



Au passage, tu dis que moi, je souffre du sionisme. Pas spécialement, l'envie n'est pas mon partage, je peux cohabiter avec l'élément sioniste et lui faire entendre ma voix si vraiment, je le veux. Quant à toi, es-tu gêné par l'élément sioniste ? Mais que ne te réunis-tu à toi-même pour le combattre ! depuis le "printemps arabe", le silence est savamment entretenu sur ce qui se passe en Israël-Palestine. En Occident, on n'en parle pas et, dans le tumulte de vos révolutions, on semble avoir d'autres chats à fouetter, sauf que c'est le remake d'une situation qui a déjà existé ; or, si la Palestine est à ce point centrale pour l'Islam, que ne se concentre-t-il sur cette cause plutôt que de trouver prioritaire qu'implosent les tyrannies sous le joug desquelles il a presque toujours vécu ! Car enfin, ne reconnaîtras-tu pas que ce qui apparaît dans la situation arabe actuelle et la première tentative démocratique qui ait jamais vu le jour en islam ? Ce disant non sans quelqu'acrimonie, je me dois d'ajouter que l'islam me semble mieux préparé pour consommer la démocratie en évitant l'oligarchie que l'Occident, chez qui elle a surtout été un mot. La tradition de la djema, mais même la tentative kadhafienne de société remontant du villageois au chef, ou encore la tentative par Kohmeini d'adaptation à la situation islamo-persique de la république de Platon, montrent que l'islam est bien disposé pour appliquer les formes premières de la démocratie, dont l'Occident risque de mourir de n'y avoir jamais cru, tout en voulant en imposer la forme de gouvernement vidée de sa substance, ayant intériorisé que, prononcer le mot, c'était vivre la chose, mais qu'au-delà, la démocratie n'était qu'un régime pour petites cités qu'il fallait corriger par le mondialisme en conservant le nom pour garder l'illusion.



En fait de tabou, tu termines par une boutade. Tu sais très bien que la conversion au christianisme est une affaire individuelle, par exemple, pas du tout une affaire de famille, suis mon regard courroucé ! Est-ce moi qui parle de convertir les egyptiens ou toi qui, bien que tu te défendes de vouloir islamiser la france, par ta règle de la majorité et ta défense de l'immigration, va m'imposer comme un fait accompli et majoritaire, cette conversion de masse en ne souffrant pas que mon administration essaie de contrôler la concurrence confessionnelle dans ce pays, en veillant à ce qu'il n'y ait pas autant de mosquées que d'églises, d'autant que, pour le musulman, qui a ça de commun avec le protestant (je n'ose pas dire l'évangéliste), le lieu de prière décent est plus important que son architecture, et une salle vaut bien une mosquée.





Le torrentiel en verve courroucée